Diálogos

Um olhar plural
sobre a realidade

Psicólogo e educador, discípulo de Paulo Freire e atual secretário de Participação e Cidadania da Prefeitura de Santo André, SP, Pedro Pontual tem uma trajetória extensa e marcada pelo compromisso social. Militou na luta pela queda da ditadura militar nos anos 70, época em que iniciou seu trabalho com comunidades excluídas por intermédio do Instituto Sedes Sapientiae. Em meados dos anos 80, integrou a equipe do Instituto Cajamar, voltado para a formação de lideranças políticas e populares; em seguida, acompanhou Paulo Freire na implantação do Projeto do Mova – Movimento de Alfabetização de Jovens e Adultos – durante o governo de Luíza Erundina na Prefeitura de SP. Os passos dessa caminhada ele relata na entrevista aos psicólogos Odair Furtado, Maria de Lourdes Trassi Teixeira, Ana Bock e Cibele Simão Lacerda.

Ana Bock – Você se entende como psicólogo no exercício do que faz atualmente?

Pontual – Apesar de estar hoje no exercício de uma função em governo municipal, minha origem tem muito que ver com o mundo das organizações não-governamentais, a sociedade civil, e faço questão de manter esse vínculo. Sou membro da diretoria de uma ONG ligada à área de educação e juventude, que é a Ação Educativa, em São Paulo; em nível latino-americano, desde setembro do ano passado me coube a tarefa de presidir um conselho de educação de adultos para a América Latina, chamado CEAAL, uma rede de duzentas ONGs que atuam em distintos campos temáticos da educação na América Latina. Tudo o que faço considero atuação de psicólogo, ainda que aparentemente esteja distante do que tradicionalmente se convencionou chamar de Psicologia. Sinto-me um psicólogo porque, em todas essas práticas, há sempre o olhar e a preocupação com o processo pedagógico e psicológico. Em Santo André, no processo do orçamento participativo, tenho sempre a preocupação, para além das conquistas materiais envolvidas – obras, serviços, programas etc. –, de ver em que medida a participação do cidadão, individual e coletiva, tem propiciado novos aprendizados para a vida de cada um e da coletividade. No Departamento de Defesa dos Direitos da Cidadania, temos a responsabilidade de coordenar políticas de afirmação de direitos, observando a diversidade dos cidadãos por meio de cinco assessorias; desenvolvemos políticas de afirmação dos direitos das mulheres, da terceira idade, da juventude, dos portadores de deficiência e da comunidade negra. Essas políticas estão fortemente marcadas pelo olhar do psicólogo. Não é à toa que convidei para dirigir esse departamento uma psicóloga: a Cibele, que está aqui conosco. Afirmar direitos significa construir as identidades desses segmentos, coletiva e individualmente. Ao construir políticas públicas como espaços de constituição de cidadãos é importante não sermos pragmáticos e restritos.

Odair Furtado – Temos discutido muito a Psicologia com compromisso social. Fale da sua trajetória como elaborador de um pensamento dentro da Psicologia a partir da sua experiência prática.

Pontual – No início dos anos 70, tínhamos discussões na Faculdade de Psicologia da PUC SP e havia uma preocupação com a atuação do psicólogo nas comunidades excluídas. Estavam, naquele momento: Maria Nilde Mascelani, Sílvia Lane, Padre Abib, Renate. Já, então, fiz uma opção clara por colocar meu compromisso à serviço do amplo contingente da população excluído do acesso a esse tipo de ação profissional. Meus estágios na Faculdade de Psicologia, do primeiro ao último ano, foram em núcleos de favelas, em bairros da periferia. Isso tinha que ver com um conjunto de valores, opções que eu trazia de processos de escolarização até anteriores. Quando dialogava com outros colegas e até com outros professores que não estavam nesse núcleo, havia uma inquietação quando eu contava, por exemplo, que atuava em favelas em ações como mutirão para construir uma ponte. A pergunta era: “Mas o que é que isso tem a ver com Psicologia?”. Ouvi tanto essa pergunta... Naquela altura, tinha muito claro que não se tratava de delimitar cartograficamente, recortar a realidade e dizer: “Aqui é a atuação do psicólogo, ali é a fronteira com a atuação de outro profissional.” Tratava-se de descobrir, na prática social, quais eram as demandas e os olhares específicos com os quais o psicólogo pode contribuir. Meus estágios foram sempre feitos em conjunto com profissionais de outras áreas: arquitetos, pessoas da saúde, pessoas da sociologia... Optei por fazer um percurso, sem perder a identidade de psicólogo, aberto a descobrir meu campo de contribuição a partir da dinâmica das realidades em que atuei. Isso está presente até hoje. Por exemplo: um dos trabalhos que eu coordenei, até dezembro, na Prefeitura de Santo André foi um programa chamado Programa Integrado de Inclusão Social. É a única experiência brasileira que está sendo apresentada esta semana na Conferência de Istambul. Ganhou um prêmio da Fundação Getúlio Vargas no ano passado – o Prêmio de Gestão Pública e Cidadania. Esse programa constitui se de ações integradas em núcleos de favela da cidade, reunindo quinze projetos que vão de urbanização a renda mínima, saúde da família, alfabetização, incubadora de cooperativas, banco do povo... Essas ações integradas objetivam emancipar a comunidade e possibilitar àqueles cidadãos outra qualidade de vida. Na equipe que trabalha nesses programas havia psicólogos e profissionais de várias áreas. Nunca chegamos a fazer uma discussão específica sobre qual seria a parte da realidade que caberia aos psicólogos. Eles estavam integrados. Por exemplo, no programa de renda mínima temos uma abordagem diferente da feita por outros municípios: as famílias não só recebem recursos por um período, como são acompanhadas por meio de técnicas de grupos operativos, objetivando fazer com que busquem caminhos de emancipação. Vários psicólogos atuavam nisso. Resumindo, optei por descobrir a questão do compromisso social do psicólogo a partir dos desafios que foram sendo colocados na prática, junto aos movimentos sociais e às políticas públicas.

Maria de Lourdes Teixeira – Sua formação anterior à Psicologia, incluindo a familiar, foi importante nesse seu percurso?

Pontual – Meu vínculo com a Psicologia e com a educação – porque eu me sinto psicólogo educador – tem que ver, de um lado, com um núcleo familiar. Meu pai, Marcos Pontual, era psicólogo, mas trabalhou fundamentalmente em educação, na Universidade e no ensino médio profissionalizante. De outro lado, sem dúvida, houve a experiência do ensino fundamental. Naquela época chamava-se ginásio e colégio, e havia os colégios vocacionais. Estudei no Colégio Estadual Vocacional Oswaldo Aranha, no Brooklin, elemento determinante para a minha descoberta do potencial da educação. A experiência dos colégios vocacionais foi pioneira, nos anos 60, na rede pública de São Paulo, coordenada pela professora Maria Nilde Mascelani, que, depois, foi minha professora na Faculdade de Psicologia. Ali descobri meu gosto pela educação e também o compromisso profissional. Porque o vocacional trabalhava com a idéia da formação de uma consciência crítica e, ao mesmo tempo, da descoberta vocacional. De uma maneira muito intuitiva, descobri que tinha de fazer uma opção sobre em que segmentos da sociedade ia colocar o meu instrumental profissional. A experiência dos vocacionais, por seu potencial revolucionário, foi extremamente reprimida. Os colégios foram fechados. Assisti à invasão do colégio por tropas do exército, vi meus professores sendo presos. Longe de me desestimular, isso foi determinante para mim. Depois, voltei à minha ligação com Maria Nilde, que sempre foi muito forte. Ela foi presa em 1974 e processada por conta de um estudo crítico do Conselho Mundial de Igrejas a respeito do caráter autoritário e fascista do material pedagógico que compunha a disciplina Educação Moral e Cívica, introduzida pelos militares nos currículos. Isso lhe valeu uma prisão de trinta dias no DOPS de São Paulo e um processo na Auditoria Militar. Fui uma das testemunhas de defesa no processo dela, junto com Dom Cândido Padim, que, naquela altura, era bispo de Bauru. Acho que isso deve ter sido por volta de 1976, eu tinha 22 anos. Depois, também com a Maria Nilde, tive minha primeira experiência de trabalho profissional em um escritório de assessoria – o Renov – junto com vocês que estão aqui. O Renov era um espaço de formação. Trabalhamos com grupos de jovens, com orientação vocacional, com planejamento de currículos para as escolas; escrevemos livros didáticos de estudos sociais, comunicação e expressão... Mas, além de ser um local de trabalho, era um centro de resistência à ditadura que acolhia quem não tinha espaço de expressão. A Universidade estava cerceada. O Renov promovia uma série de cursos com professores como Florestan Fernandes e tantos outros. Era um espaço, também, de acolhimento de setores da igreja progressista; Dom Pedro Casaldáliga, bispo de São Felix do Araguaia, quando estava ameaçado de ser expulso do Brasil, ficou dois meses em São Paulo sediado na Renov, fazendo palestras para que tivesse visibilidade e não fosse seqüestrado. Paralelamente, nós nos reunimos no Sedes Sapientiae, coordenado pela querida madre Cristina, outro espaço de resistência à ditadura. Inicialmente, participávamos com a madre Cristina de uma série de reuniões, ainda na clínica da Caio Prado, para desenhar os centros de Filosofia, Psicologia e Educação nos quais iríamos nos engajar. Mas, em umas salinhas discretas do andar de baixo, havia reuniões com familiares de presos políticos. Tínhamos uma quantidade significativa de presos e perseguidos e seus familiares que careciam de atenção material e psicológica. Constituímos um grupo de psicólogos, advogados e padres que se reunia todos os sábados à tarde para prestar esse apoio, numa prévia do que seria o Comitê Brasileiro da Anistia. Em 1977, o Sedes Sapientiae mudou-se para Perdizes, onde está até hoje, e lá criamos o Centro de Educação Popular, como uma equipe multidisciplinar: tínhamos gente de pedagogia, de sociologia, de história... No Sedes, fiquei de 1977 até 1986, atuando em assessoria a grupos populares da periferia de São Paulo. Acompanhamos o processo de construção da Central Única dos Trabalhadores, CUT, o trabalho das oposições sindicais e o que viria a ser a Central de Movimentos Populares.

Cibele Lacerda – Do Sedes, você foi para onde?

Pontual – Sair do Sedes foi um momento difícil, mas acertado, porque foi para um projeto relevante: a criação de um instituto de formação de dirigentes sindicais, populares e políticos, criado em julho de 1986 por um conjunto de dirigentes sindicais, populares, políticos e intelectuais orgânicos. Estavam nele Luís Inácio Lula da Silva, Vicentinho, Luíza Erundina, Florestan Fernandes, Antonio Candido, Eduardo Jorge, dentre mais de cem pessoas. O objetivo do Instituto Cajamar era capacitar os quadros que emergiam da luta social para enfrentar novos desafios no processo de redemocratização no Brasil. O desafio de fazer o movimento social transitar de uma prática reivindicativa para uma propositiva, tecendo uma sociedade civil sólida, autônoma. Dirigentes de todo o Brasil vinham ao Instituto e ficavam dez, quinze, às vezes vinte dias. Minha responsabilidade era coordenar pedagogicamente as atividades, trabalhando com a dimensão da Psicologia e da educação. Formávamos ali reprodutores, gente que pudesse levar o que fazíamos aos seus Estados de origem. Tenho muito orgulho de ter feito parte dessa experiência.

Odair – Até quando você trabalhou no Cajamar?

Pontual – Até 1989, depois, voltei em 1991 e fiquei até o final de sua existência em 1997. Por que eu saí em 1989? Porque lá se efetivavam encontros... E um encontro extremamente importante para mim foi o que tive com Paulo Freire. No Cajamar, nós o convidamos para ser presidente do Instituto e passamos a ter uma relação não só profissional mas pessoal muito próxima. Eu ia muito à casa dele, tínhamos conversas a respeito do trabalho, do Instituto e da vida de uma maneira geral. Quando, em 1989, o Partido dos Trabalhadores conquistou a Prefeitura de SP, com a prefeita Luíza Erundina, o Paulo Freire foi convidado para secretário de Educação e me convidou para, juntos, implementarmos um projeto com o qual, na verdade, já sonhávamos lá no Cajamar. Pensávamos em uma ampla ação alfabetizadora de jovens e adultos na cidade de São Paulo, o que veio a se denominar Projeto do Mova – Movimento de Alfabetização de Jovens e Adultos da Cidade de São Paulo –, que, hoje, se tornou uma espécie de idéia-força que vem sendo reproduzida e recriada em muitos municípios e até em estados, como é o caso do Rio Grande do Sul. A novidade desse projeto é que ele se constitui a partir de uma relação de parceria entre poder público e entidades comunitárias. Juntos, constroem um projeto para alargar o direito de escolarização básica a jovens e adultos, pessoas que a escola não consegue atingir. Ele dá o primeiro empurrão que desperta e motiva as pessoas para que prossigam na escolarização. Mais que isso, torna público o direito desses jovens e adultos de se escolarizarem para além da prática da sala de aula. Em 1993, essa experiência foi interrompida. Ela foi objeto da minha tese de mestrado na PUC SP, orientada pelo professor Sérgio Haddad, que me estimulou a trazer para academia esse conhecimento que eu vinha adquirindo nessas experiências. Acabei fazendo mestrado e doutorado.

Ana Bock – Estivemos no Fórum Social Mundial, em Porto Alegre, por acreditarmos que um mundo melhor é possível. Como, para você, esse mundo melhor pode se tornar possível?

Pontual – Estamos hoje mais livres para pensar novos paradigmas para esse mundo possível. Estamos, também, com um olhar mais plural sobre a realidade, sobre a complexidade dessa transformação. O lema do Fórum, “um outro mundo é possível”, expressa uma certa indefinição do que seria esse projeto, mas uma indefinição saudável, porque nos permite criá-lo. Nos anos 70, estávamos de alguma maneira amarrados à determinados paradigmas, modelos de como deveria se fazer essa transformação. Acho que esse “outro mundo” é possível e, em primeiro lugar, deve garantir direitos iguais para todos a uma vida digna e saudável. Avançando, queremos construir felicidade individual e coletiva; portanto, resolver as questões de sobrevivência, dos direitos básicos, é fundamental, mas não suficiente. Lembro de um comentário do Paulo Freire, em sua última entrevista, comentando a marcha dos sem-terra: “Eu sonho com um país que tenha a marcha dos sem-terra, a marcha dos sem-escola, mas também a marcha dos sem-amor, a marcha dos sem-carinho, a marcha dos sem-direito a escolher... Ou seja, um outro mundo requer conquistas de direitos básicos, mas requer muito mais do que isso: requer direito de escolha, de ser amado e de amar.

Cibele – Como o trabalho em Santo André lhe ajuda a realizar essa utopia?

Pontual – Temos duas idéias-força orientando o trabalho que nós estamos desenvolvendo em Santo André. Uma delas é a da inclusão social. Santo André, ainda que tenha índices de infra-estrutura diferenciados, apresenta diversas situações de exclusão. Temos 137 núcleos de favela na cidade e uma porcentagem de desemprego significativa. Mas descobrimos que o problema da exclusão social é mais complexo do que essas questões. Procuramos realizar essa utopia desenvolvendo políticas públicas que reconheçam as situações de exclusão e que “empoderem” o cidadão, no sentido de obter graus crescentes de inclusão na vida da cidade. Nossa segunda idéia-força é a da participação, ou seja, esses processos de inclusão só se efetivam se mediados pela participação. Não é possível imaginar a inclusão se as pessoas continuam com a idéia de usuários ou beneficiários de políticas públicas, porque isso as mantém em uma condição de subalternidade.

Ana Bock – Para você, o que é fazer política hoje?

Pontual – Fazer política hoje é, para mim, colocar o instrumental profissional que construí, como psicólogo e educador, a serviço do “empoderamento”* das pessoas, como indivíduos e como coletividade. Para quê? Primeiro para ampliar, aprofundar e alargar os estreitos limites de nossa democracia. Um país não pode se contentar com o direito de votar nos seus representantes. Isso é importante, uma conquista fundamental, mas democracia é muito mais: significa cidadãos participando das decisões que afetam seu cotidiano, como atores-protagonistas do espaço público. Há muito que se caminhar nesse sentido. Construir esse espaço público, essa esfera pública supõe construir cidadãos ativos, individual e coletivamente. Para mim, fazer política hoje é apostar nisso.

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