Diálogos

O Desafio como Método

Filosofia, psicologia, música, neurofisiologia, gastronomia, literatura, marcenaria... É múltiplo e multifacetado o universo da obra, assim como é a personalidade do paulista Isaias Pessotti, com 65 anos, nascido na cidade de São Bernardo do Campo, São Paulo. Formado em filosofia pela USP em 1955, sua impressionante trajetória acadêmica começou, “por força de circunstâncias”, como professor e pesquisador de Psicologia, trabalhando com análise experimental. Anos e muitos trabalhos depois, enveredou num ambicioso estudo sobre a história da loucura, provavelmente o mais importante do gênero realizado no Brasil Sempre movido por desafios, aventurou-se nos últimos anos no terreno da ficção e já acumula três títulos bem recebidos pela crítica e pelo público, entre eles o aclamado “Aqueles Cães Malditos de Arquelau”, seu romance de estréia. Nesta entrevista ao Projeto Diálogos, realizada no dia 15 de setembro em Ribeirão Preto, onde ocupou a cátedra de Psicologia da Faculdade de Medicina da USP, Isaias retoma os passos de sua carreira, respondendo a perguntas do filósofo Bento Prado Júnior, da psicóloga Maria Clotilde Rossetti Ferreira e do professor de farmacologia Sérgio Ferreira

Bento Prado Júnior – Para começar, é indispensável que você fale um pouco do seu itinerário, porque sua obra é um curioso cruzamento entre atividade científica, criação literária e reflexão filosófica. Que formação lhe permitiu essa perspectiva?

Isaias Pessotti – Esse cruzamento de filosofia, literatura e pesquisa científica ou psicologia não é fruto de uma postura deliberada; é resultado de contingências. Fui fazer filosofia porque, com o secundário que eu tinha, não podia fazer muitas outras faculdades. Quando terminei o curso, na Faculdade de Filosofia da USP, sem saber, tinha sido nomeado assistente da cátedra de Psicologia. Na época, não havia formação de psicólogos em nível de graduação, e eu tinha feito um pouco de figura nas matérias de Psicologia. Com isso me nomearam. Caí na Psicologia por necessidade de ganhar a vida, só por isso. E aí esse trem foi me levando... Fui passando de escola em escola, depois vieram os estágios no exterior. Fiz carreira em Psicologia porque, a cada momento, surgiam outros compromissos, eu ia conseguindo títulos etc. Digo que consegui todos os títulos para aumentar salário (risos). Nunca procurei um nível de carreira acima, senão por necessidade de salário. Minha carreira em Psicologia foi meio de vida. E fiquei com muita inveja dos que ficaram em filosofia depois de formados, como você, o Rui Fausto, o José Arthur Giannotti... Isso até agora, porque eu quero voltar à filosofia (risos). E a literatura, entra aí como? Isso eu também não consigo explicar. Nunca tinha escrito nada de ficção. De repente, decido fazer um livro por desaforo, por tédio em relação à universidade e a mais ou menos tudo. Por desaforo, em favor de Eurípedes... Eu estava estudando a história da loucura e fui estudar a loucura em Eurípedes. Me encantei com o personagem e me indignei com a injustiça que se fez a ele e ao pensamento dele. Então, tentei fazer uma apologia dele. Pensando que ninguém ia ler, acabei fazendo uma apologia, escrita por um personagem misterioso. E saiu o livro. Também isso não foi nenhuma deliberação minha. Hoje, a única deliberação que eu tenho é voltar para a filosofia; porque eu tenho borboleteado em filosofia durante todo esse tempo. Preciso, agora, de uma formação mais sistemática, depois daquela velha graduação.

Maria Clotilde Rossetti Ferreira – Te conheci acho que em 1968, época em que você tinha um namoro grande com a análise experimental do comportamento, que era uma moda na Psicologia brasileira. Você fazia vários experimentos com abelhas e coisas assim... Queria que você falasse um pouco dessa história e do que te levou a mudar em relação àqueles conceitos da Psicologia.

Pessotti – Eu era cristão-novo nessa fase (risos). Estava apaixonado pela análise experimental porque ela funcionava. Caí nela por causa da Gestalt. Depois, estudei com a Carolina Bori – e ela fazia psicologia topológica. Foi então que o professor Keller chegou e me ensinou o jeito de um rato fazer qualquer coisa que um organismo de rato pode fazer. Mas havia um desafio maior. Nos diziam o seguinte: “Vocês, behavioristas, conseguem tudo isso porque o rato não tem outra coisa pra fazer. Ele está numa gaiola, vai morrer se não apertar essa coisa aí dentro. Então, uma hora acaba apertando a engrenagem. Ele aceita essa agüinha porque não tem outra”. Era uma crítica maldosa, mas com um certo fundamento e, sobretudo, com uma implicação teórica grande. Então eu quis não apenas manter os estímulos perturbadores, mas abolir a gaiola e manter outras fontes de reforço. E a abelha era isso: um organismo sem gaiola, que vem se quiser. A flor que ontem a nutria está lá fora, mas ela vem ao laboratório fazer coisas malucas, como puxar uma alavanquinha obedecendo à luz e à cor, combinadas. Isso representava, de um lado, a minha revanche para mostrar que não era preciso gaiola. Por outro lado, era um modelo experimental novo: a situação experimental aberta e intermediária entre a observação ecológica e a experimental. As possibilidades teóricas do modelo eram muito grandes, mas a mão-de-obra para produzir dados com abelhas era também enorme. Com rato, você bota o bicho lá e daí a meia hora tem o resultado. Eu estava apaixonado pela análise experimental, mas essa – não a da gaiola, que nunca me atraiu. Era uma espécie de missionário da análise experimental. Isso até que, na minha tese de doutoramento, caí do cavalo. Eu esperava uma consagração estrondosa, mas não foi um sucesso. Ocorre que um dos examinadores disse que eu tinha forçado os controles, que o relatório distorcia o que havia acontecido. Meu Deus! A situação era tão difícil que eu até fiz um filme para convencer a banca de que aquilo, de fato, acontecia. Mas ele disse que o filme era para botar areia nos olhos da banca. Isso foi doloroso para mim, uma situação penosa.

Maria Clotilde – Isso foi em que ano?

Pessotti – O meu doutoramento foi em 1969. Eu gastei 14 anos para fazer o doutoramento, mais sete para a livre docência. A análise experimental me apaixonava, porque o modelo que eu estava usando era atraente e se libertava de toda uma restrição que, de certo modo, a situação experimental normalmente impõe ao comportamento. Eu queria uma situação experimental em que houvesse a possibilidade da recusa: a abelha pode não vir, ficar em casa ou ir para uma planta que está aí. Então, por que ela vem? Porque o meu controle é eficaz. Qual é o segredo? Aí havia uma série de operações que não estão nos manuais. Isso me atraía. A colméia é um biotério que produz sujeitos geneticamente idênticos e em quantidade. A abelha se alimenta, regula a limpeza, a temperatura e elimina os anormais! São sujeitos ideais. Então é um biotério ideal, que se automantém, e portátil. Mas não se investiu nisso...

Sérgio Ferreira – Você sempre teve uma imensa curiosidade, que até suplantava um lado importante para um pesquisador, que é a disciplina de escrever e de publicar. Como agora você esquece tudo e vira filósofo?

Pessotti – Não viro, eu apenas quero estudar filosofia. E isso porque eu já gostava antes, e a vida me levou para outros caminhos. Agora, quando a pesquisa chega ao dado, não me diverte mais. É muito chato botar isso em forma de procedimentos, métodos, sujeitos, fases do trabalho, análise dos dados, tabelas... E lembre-se que eu fiz a minha tese com um mimeógrafo, daqueles de estêncil preto. Os gráficos eram feitos em papel milimetrado e, depois, punha-se papel transparente para passar a nanquim. Para fazer a introdução, procurava-se a bibliografia na área indo a São Paulo de ônibus, e você tinha duas horas na tarde, porque perdia muito tempo em viagem. Botar no papel era heróico, por isso eu fugia e fujo disso.

Ferreira – Vou pegar uma contradição bonita sua. Você se recorda que era marceneiro, que construía relógio? Isso também não exigia todo um trabalho minucioso? Recordo você fazendo um relógio de madeira que era de uma roda só... Explica isso ou vão pensar que eu estou louco.

Maria Clotilde – Você trabalhou em formação de professores na Secretaria de Educação de São Paulo?

Pessotti – Sim, no governo Montoro. Antes, trabalhei em formação de alfabetizadores para a América Latina. Depois, em cursos da Unesco, em São Paulo. Nos anos 80, já estava com a carreira feita na Medicina e eu tive uma licença para trabalhar na Coordenadoria de Estudos e Normas Pedagógicas, Cenp, da Secretaria da Educação. Trabalhei no gabinete do Paulo Renato, o que foi uma desilusão para mim. Bento Prado – Já na fase em que você pesquisou a ansiedade segundo a metodologia da análise experimental, pode-se dizer que começava seu interesse pelas questões da doença mental, da loucura? Pessotti – Sim, mas por que eu fui para a ansiedade? O meu doutoramento me botou numa crise existencial. Eu estava ali todo bacana fazendo milagrinhos com abelhas, mas as pessoas estavam morrendo por aí, de enfarte, de câncer, de loucura, de ansiedade etc. Não podia fazer nada a respeito do enfarte ou do câncer, mas podia fazer alguma coisa com relação à ansiedade. Então me pus a estudá-la, com humildade. Quis entender a ansiedade do ponto de vista fisiológico, psicológico e filosófico e parti do zero, nas três vertentes. Fui fazer curso de neuroanatomia com o Jorge Böhm, com o Covian, Marseillan e Maria Lico. Fiz três cursos em nível de doutorado e mais um, que era Neurofisiologia do Comportamento, para entender o sistema límbico. Para mim, aí estava a nossa caixa-preta, que explica a emoção, a ansiedade etc. Depois, descobri que a caixa-preta deles, neurofisiologistas, é maior que a nossa. Eles não sabem o que é sede, por exemplo. Nós não sabemos, mas eles não sabem também. Há várias definições possíveis. Na filosofia, aí sim, desde os estóicos a Kierkegaard, há muito sobre ansiedade. Nesse meio tempo, por razões pessoais, voltei para a Itália e lá estava, lecionando na Universidade de Pádua, porque tinha “brigado” com a namorada de Milão. Nesse ano, em Pádua, fiz um curso sobre membrana, para entender a permeabilidade iônica, aquele negócio muito elementar, mas eu era muito burro nisso. O sujeito que dava essas aulas, doutor Salvato, era um principiante arrogante e competente... Fui introduzido na classe dele porque o professor catedrático mandou que me incorporassem ao grupo. Ele achou que eu era um protegido e me tratou muito mal. Até perceber que eu era um docente muito mais importante que ele. Aí, coitado, se derreteu todo e eu aprendi um pouco sobre membrana. E estudei para burro.Em filosofia da ansiedade, consegui escavar até os estóicos, ou até um pouco mais pra lá. Nessa fase, eu já estava descrente da experimentação como meu caminho. É importantíssima, nem se discute. Mas não era mais o meu caminho. Comecei a escavar e me diverti em ver a teoria da ansiedade toda lá nos estóicos. Esse prazer de desautorizar os inventores mais recentes é intenso, me diverte. E comecei a fazer isso com coisas que contassem para o relatório da universidade. Então, escavei um conceito de deficiência mental, porque precisava para a nossa turma de São Carlos de um texto sobre isso. Também aí fui levado pela circunstância... Aí escavei mais um relatório, mais uma bolsa do CNPq... Fui escavar a loucura. E cada escavação resultava num livro de consulta para a pós-graduação; havia também esse prazer de fazer alguma coisa que ficasse. Por isso, escavei a loucura. Mas meu interesse pela psicopatologia é muito velho. No fim da fase das abelhas, tentamos puni-las para observar a ansiedade delas. Tentei isso, e aí entra a loucura (risos).

Bento Prado – Me lembro de que um colega nosso fazia observações sobre as linhas da pesquisa no Brasil considerando que não eram sistematicamente distribuídas, que havia anarquia e divergência. E você respondia: “Você não sabe quanto nos custou fazer essa confusão toda” (risos). De fato, você é adepto de uma espécie de anarquismo metodológico?

Pessotti – Sim. Quer dizer, não consigo não procurar nexos entre madeira, parafuso, palavras, cores e o que vai pintando. Já é um vício, é a bricolage. Implica curiosidade: nada é irrelevante. Na hora do romance, então, entra tudo. O que se viu de culinária, de astronomia, de navegação, de como é feito um livro, daquele museu, daquela catedral, daquela coluna, daquele diálogo, daquela moça... Tudo se amarra... E o prazer é exatamente esse, achar nexos e montar coisas. Então, a marcenaria e a construção de um romance têm muita coisa em comum, realmente. Isso é divertido, mas, como eu disse, na vida acadêmica uma pessoa desse tipo acaba sendo menos produtiva do que poderia ser se fosse menos confusa – não, menos mutável.

Maria Clotilde – Guardei, de todo o contato que tivemos, a imagem do professor, do grande didata, um professor que torna a aula muito interessante.

Pessotti – Estive num congresso agora, de literatura, e me perguntaram se a pesquisa em Psicologia me ajudou a escrever romance. Disse que não ajuda em nada a compor os tipos. Mas tudo o que eu apreendi sobre aprendizagem e ansiedade me ajuda muitíssimo a seduzir o leitor, a fazê-lo embarcar no fluxo de idéias que quero. Quando o enigma é muito complicado, as peças dele vão sendo perguntadas por alguém que se distraiu na trama... E assim o leitor vai tendo alguém que pergunta por ele, e a informação vai sendo dada gradativamente, tipo art of teaching. Quando ele chega ao desfecho, está preparado para entendê-lo. Mas tenho que manter a surpresa em cada momento. Tem a evolução da informação, mas uma ambigüidade de base, porque a ansiedade é necessária para o leitor continuar procurando a saída. Isso veio da pesquisa.

Maria Clotilde – E essa mesma metodologia, nas aulas, você a usa planejadamente?

Pessotti – Planejadamente, sempre.

Ferreira – Quando é que você sentiu que estava dominando sua carreira?

Pessotti – Eu naveguei com força própria só depois dos primeiros empregos, depois dos quatro anos com o Fernando de Azevedo, no Centro de Pesquisa do Inep. Até aí eu era totalmente dependente de programas outros. Quando a Carolina Bori me levou para Rio Claro e eu comecei a lecionar, em 60, aí comecei a fazer o meu caminho. E não mudaria... Mudaria, sim. Porque quis, por exemplo, ser diretor de orquestra. Uma vez larguei tudo, me afastei da USP e fui para o Conservatório de Milão. Dei com os burros n’água. Não tinha como sobreviver e tinha que dar aula de Psicologia na Universidade para poder fazer o Conservatório. Mas eu queria poder me dedicar ao Conservatório, então fui ver se era possível não freqüentar as aulas e fazer só os exames. Não deu. Pelo que me apresentavam, daí a seis meses eu tinha que compor um trio para cordas para um tema barroco, a ser sorteado no momento. Acabou aí a minha carreira de diretor de orquestra. Então, fui para Pádua lecionar lá e foi então que fiz o curso de membrana. Mas se eu pudesse decidir tudo, se eu fosse Deus, seria diretor de orquestra e pronto.

Ferreira – Mas se isso fosse possível, tudo seria diferente: você seria regente de orquestra e eu seria o compositor (risos).

Bento Prado – Eu queria ser o barítono.

Pessotti – Por que não? Vamos fazer karaokê.

Ferreira – Você tinha a sensação de que, no que você fizesse, chegaria lá? Não vejo isso nos jovens de hoje.

Pessotti – Nos anos 60, a gente acreditava estar fazendo um país novo e que o mundo dependia do que nós fizéssemos. Senti isso nos 60. O que a gente fizesse ia mudar o país. Acho que infelizmente os jovens não têm isso hoje. O mundo perdeu essa perspectiva, não sei se ilusória ou não. Não sei por que o menino de hoje não consegue se ver com essa importância. Talvez porque custasse mais para a gente fazer as coisas. Por exemplo, a pesquisa era muito artesanal. Hoje é muito mais fácil fazer uma pesquisa, um relatório. Há pouco espaço para a originalidade. Mas há também um desencanto com relação ao futuro, um marasmo geral. Naquela época, achava que a curto prazo já podia interferir. Quando me preparava para ir para Brasília, achava que algumas coisas iam ocorrer dentro de um futuro próximo. Até disse para a Carolina: “Vou para Brasília e vou ser ministro da Educação. Vou manobrar, vou achar o jeito”. Eu queria fazer alguma coisa, mudar o ensino primário. Foi no começo de 65. Depois veio o AI-5 e acabou todo o sonho. Agora, tanto estávamos certos, tanto éramos decisivos que nos pararam. A ditadura nos parou, porque se essa turma com idéias e competência tomasse conta do país, seria difícil manter os controles políticos tradicionais.

Bento Prado – É possível prever transformações nas estruturas universitárias, uma direção diferente desta? Ela seria o nosso lugar de intervenção e, no entanto, me parece que é onde as coisas menos acontecem...

Pessotti – Aí é que se apagou de uma vez a chama. A universidade hoje é gerenciada como uma empresa, com critérios de produtividade industrial que nada têm a ver com a evolução do saber nem com o engajamento de alguém num tema, fecundo ou não, amanhã. Você precisa produzir, não importa o quê. Aquela universidade da pesquisa artesanal, gerenciada com critérios de promover o saber e a difusão do saber, acabou. Então, o que você vê é a castração da criatividade em nome da produção, não importa do quê. Hoje, pode ser uma coisa inócua, mas publicada na revista importante vale mais.

Bento Prado – Em última análise, você está dizendo que, se entrasse hoje na universidade, você seria assassinado?

Pessotti – Ah, sim! E você se cuide também (risos).

Próxima convidada de Diálogos: Eclea Bosi

Ela é pioneira da psicologia social no Brasil, autora de obras como “Condição Operária”, “Cultura de Massa e Cultura Popular” e ainda “Memória e Sociedade, Lembranças de Velhos”, ensaio polifônico sobre a cidade de São Paulo, baseado em relatos de idosos. A gravação do seu depoimento, aberta ao público, acontecerá no dia 30 de novembro, uma terça-feira, a partir das 20 horas, no Auditório do CRP SP. Reservas na Secretaria do Conselho. Vagas limitadas em 130 lugares.

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